Gedankenschnipsel (Ukraine, @zuerich, Diskussionen)

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Hallo @zuerich, @leroy.linientreu, @mundharmonika, @stehaller und alle anderen!

Diskussionen zu politischen Themen sind fast nie zielführend in dem Sinne, dass Person A signifikante Teile der Positionen von Person B übernimmt und umgekehrt.

Eigentlich geht es dabei zunächst um Fakten und erst in zweiter Linie um Bewertungen. Leider werden Fakten, die die Gegenseite anführt, gerne bestritten. Hierfür wird die Glaubwürdigkeit der Quellen in Abrede gestellt.

Beispiel Ukraine-Krieg:
Westliche Quellen berichten vorwiegend über große Verluste der russischen Armee und von Demonstrationen gegen "Putins" Krieg in Russland. Russische Quellen berichten in etwa das Gegenteil. Fakt ist, dass bedauerlicherweise auf beiden Seiten Soldaten sterben, unabhängig von der Quantifizierung.

Wer einseitig westliche Quellen rezitiert, wird von mir als "Mainstream-Sprechpuppe" bezeichnet.
Meine Definition dafür lautet:

Mensch, dessen Äußerungen zu einem bestimmten Thema sich größtenteils mit Publikationen der Mainstreammedien decken. Hierdurch wird kein Mehrwert für einen sinnstiftenden Diskurs generiert.
Es handelt sich übrigens nicht um eine wertende, sondern um eine beschreibende Definition.

Ich bemühe mich stets , "ad-hominem"-Angriffe zu unterlassen.

Ebenso sollte jeglicher "Whataboutism" vermieden werden, z.B.

Ich bin mir sicher, dass man im Internet Quellen (Russia Today, Rubikon, etc. 🙈) dazu findet. Man findet auch die Protokolle der Weisen von Zion, Holocaustleugnung, usw. An Quellen gibt es keine Knappheit, aber an der Fähigkeit, seriöse Quellen von Bullshit zu unterscheiden.

Mit diesem Satz baut unser verehrter Schweizer Kollege @zuerich eine inhaltliche Kontaktschuld auf. Wer also Russia Today als Quelle zitiert, gerät automatisch in den dringenden Verdacht, ein Holocaustleugner zu sein.

Jede Quelle kann Richtiges und Falsches hervorbringen. Heutzutage können mit Leichtigkeit Bilder und auch Videoschnipsel erzeugt werden, die durch ihren visuellen Eindruck Wahrheit vortäuschen. Ich bin auch schon oft auf derartige Tricks hereingefallen. Ein zerstörter ukrainischer Panzer wird mit Bildbearbeitung schnell mit einem "Z" beschriftet und schon entsteht ein zerstörter russischer Panzer vor dem ungeübten Auge des Betrachters.

Das führt mich zu der Frage:

"Was wissen wir wirklich?"

Um für sich selbst eine verlässlichere Klarheit zu gewinnen, müsste man ins Kriegsgebiet fahren, das Geschehen beobachten und mit den betroffenen Menschen sprechen.

Alle sogenannten Kriegsberichterstatter sind lediglich subjektive Quellen, die oft mehr ihrem Auftraggeber als der Wahrheit verpflichtet sind.

Mit der kategorischen Verneinung aller Quellen, die eine abweichende Sicht auf die Geschehnisse zeichnen, verlässt meines Erachtens Meister @zuerich den Boden ernsthafter Wahrheitssuche. Beispielsweise ist der achtjährige, kontinuierliche Beschuss von Häusern und Straßen von Donezk ohne militärische Relevanz durch die ukrainische Armee von ihren Stellungen in Andiivka aus hinreichend belegt. Tausende Zivilisten sind dabei ums Leben gekommen. Ich habe vor Kurzem persönlich mit einem aus Donezk stammenden Ukrainer gesprochen, dessen Eltern in dieser Stadt leben und ihm regelmäßig davon berichten.

Und damit bin ich beim letzten Punkt meiner kurzen Intervention: Wenn belegte Fakten nicht negiert werden können, werden sie in der Diskussion einfach ignoriert.

Das größte Grauen für die Menschheit ist der Krieg. Wer aber meint, dass der Krieg erst mit dem ersten Schuss beginnt, hat aus der Geschichte nichts gelernt.

deutsch dach ukraine krieg diskussion
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Unser Podcast gehört zum Russia Today Medienimperium.
Wir sind das RTL 2 der russischen Föderation und sozusagen eine Außenstelle des KGB, deshalb dürfen wir unsere Quellen leider auch nicht nennen.

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Du hast vollkommen Recht.

Medien wurden auch nicht geschaffen um zu bilden sondern überwiegend den Bürger zu manipulieren.

Auch in meinem Kryptowährungen news Portalen sinken meist die Kurse der erwähnten Kryptowährungen nach zwei Wochen. 😇

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Ich schreib das ja alles nur deswegen, damit, wenn die Russen wieder in Berlin einmarschieren, was sie ganz sicher vorhaben, ich was vorzeigen kann bei der dann herrschenden Stadtkommandantur. Damit sie mir dann glauben, dass ich strammer Putinist bin. Dann krieg ich vielleicht eine größere Wohnung zugewiesen.

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Ein Leninorden sollte schon dabei herausspringen.

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Ich bemühe mich stets , "ad-hominem"-Angriffe zu unterlassen.

Mit diesem Satz baut unser verehrter Schweizer Kollege @zuerich eine inhaltliche Kontaktschuld auf. Wer also Russia Today als Quelle zitiert, gerät automatisch in den dringenden Verdacht, ein Holocaustleugner zu sein.

  • Das ist Unsinn und ein Strohmannargument. Ich schreibe nicht, dass jemand, der Russia Today zitiert, ein Holocaustleugner ist. Wenn Du das aus meiner Aussage interpretierst, ist das Dein Fehler. Deine Interpretation ≠ meine Aussage
  • Unabhängig von Deiner Falschaussage habe ich in sozialen Medien häufig Personen angetroffen, die sowohl den Holocaust leugnen als auch Putinisten sind. Solche Leute nennen sich dann Querdenker (obwohl ihnen Denken fern liegt), Andersdenkende, Kritiker, o.ä.
  • Ich sehe hier aber tatsächlich einen Zusammenhang: der in Deutschland weitverbreitete und teilweise ausgeprägte Minderwertigkeitskomplex in Verbindung mit Neid war/ist eine Ursache für den Antisemitismus und den Hass auf die überlegenen westlichen Staaten (v.a. USA, UK, Frankreich). Dieser Hass führte zum Holocaust (und zur späteren Leugnung desselben) und heute dazu, dass diese Personen Autokraten verteidigen, die sie als nennenswerte Gegenkraft zu den USA sehen. Ich finde diese Denkweisen gefährlich und traurig, und sie sind mit ein Grund dafür, dass ich Deutschland den Rücken gekehrt habe.

"Mit der kategorischen Verneinung aller Quellen, die eine abweichende Sicht auf die Geschehnisse zeichnen, verlässt meines Erachtens Meister @zuerich den Boden ernsthafter Wahrheitssuche."

  • Auch das ist schlicht eine Lüge. Ich verneine weder alle Quellen (v.a. nicht kategorisch) noch verneine ich abweichende Sichten (ganz im Gegenteil). Übrigens bin ich hier im deutschsprachigen Hive derjenige, der die abweichende Sicht hat.
  • Ich verlasse auch nicht "den Boden ernsthafter Wahrheitssuche" - ganz im Gegenteil. Ich habe immer wieder nach Quellen (z.B. nach den angeblichen 10.000 oder 20.000 oder 100.000 getöteten ethnischen Russen im Donbass) gefragt und keine bekommen.

Fazit:

Have a nice time!

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Mein Upvote für deine Bereitschaft, ausführlich zu antworten.

Deinen "Code of Conduct" finde ich gut und habe ihn auch mit einem Upvote gewürdigt.

Ich habe geschrieben "Ich bemühe mich ...", was bedeutet, dass es mir nicht immer 100%ig gelingt.
Aber wenn ich ausnahmsweise mal ein wenig danebenlange, ist es nur ironisch gemeint und niemals unter der Gürtellinie.

Zu den fehlenden Quellen:

Es ist in der Tat nicht ganz einfach, in den deutschen Mainstreammedien Infos zu den zivilen Opern in Donezk zu finden, die durch ukrainischen Beschuss zu Schaden gekommen sind. Was aber nicht heißt, dass es nicht geschehen ist.

Immerhin hat der Kanal "Welt" heute folgendes verlautbart:

Die von Russland kontrollierten Separatisten in Donezk haben am Montag von dem bislang angeblich heftigsten ukrainischen Beschuss auf die Stadt seit Beginn des Krieges berichtet. Vier Menschen seien getötet und mindestens 23 Menschen verletzt worden, hieß es in örtlichen Medienberichten. Auch eine Geburtsklinik in der früheren Millionenstadt sei in Brand geraten, dort sei aber niemand verletzt worden. Die Berichte waren nicht unabhängig überprüfbar.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article239324659/Ukraine-Pro-russische-Separatisten-in-Donezk-berichten-von-heftigem-ukrainischem-Beschuss.html

Im Telegram-Kanal "Neues aus Russland" der Deutschen Autorin Alina Lipp bekommt man fast täglich Informationen über die Lage in Donezk, Mariupol, dem Donbass in der Krim.

Warum gehen eigentlich die deutschen Mainstreamjournalisten nicht auch mal hinter die Frontlinie?

Selbstverständlich bin ich weiterhin an einer fruchtbaren, wertschätzenden Kommunikation hier mit dir interessiert.

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Journalisten an der Front?

Reichen nicht bereits partymachende Promis im Kriegsgebiet?

Danke, @herz-ass

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Ich sehe hier aber tatsächlich einen Zusammenhang: der in Deutschland weitverbreitete und teilweise ausgeprägte Minderwertigkeitskomplex in Verbindung mit Neid war/ist eine Ursache für den Antisemitismus und den Hass auf die überlegenen westlichen Staaten (v.a. USA, UK, Frankreich). Dieser Hass führte zum Holocaust (und zur späteren Leugnung desselben) und heute dazu, dass diese Personen Autokraten verteidigen, die sie als nennenswerte Gegenkraft zu den USA sehen. Ich finde diese Denkweisen gefährlich und traurig, und sie sind mit ein Grund dafür, dass ich Deutschland den Rücken gekehrt habe.

Und was ist mit Russland?
Russenfeindlichkeit?

Achja, die Russen sind ja keine Amis, Engländer oder Franzosen..

Ich finde diese Denkweise traurig und sehr gefährlich.

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Unser Zuerich ist sehr Liberal finde ich so über ihn gesagt. Weil ich bin ja zum Beispiel auch aktiv gewesen als Russia Today hier auf der Blockchain geschrieben hat und habe nie ein böses Wort von Zuerich dafür bekommen und ich glaube auch nicht das er sich das so einfach machen würde.

Politische Themen sind oft ein Streitfaktor, an dem eigentlich sich gar nicht so unterschiedliche Geister scheiden.

Damit dann auch noch Sachlich umzugehen fällt glaube ich so Gut wie jedem irgendwie ein bisschen Schwer.

Deswegen bin ich da mit der Zeit auch sehr Nachsichtig geworden.

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